Group 5 Grįžti

Krystian Lupa: Klausimas suformuoja tave, nors į jį neatsakei…

Režisierius Krystian Lupa. Lauros Vansevičienės nuotrauka.

Pirmą kartą lietuvių kalba pristatomas vieno savičiausių šiuolaikinių rašytojų W.G.Sebaldo paskutinis romanas Austerlicas – tai epinė meditacija apie Holokausto traumą ir žmoniją alinančių karų bei civilizacijos naikinimo mastą. Pirmą kartą su Sebaldo kūryba susitinkantis lenkų režisierius Krystianas Lupa joje atranda daug ką sau artimo…

Noriu pradėti nuo paprasto klausimo. Koks buvo įspūdis pirmą kartą perskaičius knygą Austerlicas?

Tai buvo pirmasis perskaitytas W.G. Sebaldo romanas. Savo bibliotekoje turėjau keletą jo knygų. Susidomėjau šio rašytojo kūryba, net neprisimenu, iš kur kilo tas susidomėjimas. Vienas iš tuometinių mano studentų, kilęs iš Ukrainos ir studijuojantis Paryžiuje,  kuris vėliau asistavo statant Procesą, pasiūlė perskaityti Austerlicą. Sakė, svajoja, kad perkelčiau jį į teatro sceną. Jam atrodė, kad galėčiau susidoroti su šiuo uždaviniu, ir šis projektas galėtų būti visapusiškai įdomus ne tik man, bet ir teatrui, kuriame jį statyčiau. Tad pradėjau skaityti romaną ir po kiek laiko sustojau, atidėjau skaitymą pusei metų. Prisimenu, sakiau tam studentui, jog mane žavi, kad Sebaldas nėra tipiškas rašytojas, – jis visiškai kitaip mato tą , kuris kažką pasakoja arba bando tai daryti, kad kitaip žvelgia į žmones, kuriuos sutinka ir su kuriais mezga tarpusavio ryšius. Man tai atrodė savita, keista ir iki šiol nepažinta. Taip pat pastebėjau, kad be Thomaso Bernhardo nebūtų Sebaldo. Be to vidinio monologo, mąstymo srauto, nepasiduodančio naracijai. Taip manau ir dabar, kai po Austerlico perskaičiau visus kitus Sebaldo kūrinius. Naudodamiesi kalba nuolat mėginame plėtoti kažkokį pasakojimą. Bet procesai, vykstantys žmogaus smegenyse, iš esmės prieš tai maištauja ir rašytojas visada atsiduria tarsi opozicijoje tarp poreikio pasakoti ir proto kuriamų norų, sąveikaujančių su įvairiomis įžvalgomis, o taip pat su tuo, sakyčiau, vidiniu nekontroliuojamu ir nepasiduodančiu jokiai cenzūrai minčių sprogimu. Bernhardas pirmasis ryžosi atskleisti šią opoziciją, tai, kas išsprogdina, ir kas nebūtinai yra racionalu, brandu, nebūtinai yra protinga. Bernhardas nekentė, sakyčiau, to dieviškojo prieš jį gyvenusių ir kūrusių rašytojų būvio, bandant save parodyti protingesniais nei yra iš tikrųjų. Jiems buvo svetimas nebrandumas, iš esmės nepasiduodantis vadinamajai personos figūrai, kuriamai sėkmės siekiančio žmogaus. Galima teigti, kad šiuolaikinis rašytojas turi sunaikinti šią personą… Nežinau, kodėl stabtelėjau skaitydamas Austerlicą, nors mane įtraukė knyga. Tikriausiai todėl, kad pasakiau sau, esą to negalima perkelti į teatro sceną. Gal nusprendžiau, kad dar nesu pasiruošęs skaityti Austerlicą kaip režisierius ir iškart galiu sau pasakyti, jog iš šio sumanymo nieko nebus. Kad tikrai to nesiimsiu, nes tai neįmanoma. Romane nėra nei įvykių, nei konfliktų, į kuriuos galima įsikibti. Tokia situacija tęsėsi kurį laiką, kol nepradėjau vėl skaityti. Po pertraukos Austerlico skaitymas man tapo didele staigmena. Vėl pradėjau skaityti nuo pradžių ir atrodė, kad skaitau visiškai kitą knygą, nei tą, kurios turinys buvo likęs atmintyje. Viskas atrodė nauja. Su Bernhardu būna panašiai. Vidinio monologo tankynėje staiga pamatai, kad dalykai, kuriuos prisimeni, kažkur pasimeta, o išaiškėja visai kas kita. Ir nuo tada, kai Austerlicas, šis tarsi vampyriškasis herojus, gimęs Sebaldo vaizduotėje, atranda savo kelią, pirmąjį pėdsaką, paliktą Londono Liverpulio stotyje ir vedantį jį į Prahą, įžengiau į kažkokį naują kelią. Ir nebegalėjau nutraukti šio judėjimo, nutraukti romano skaitymo. Visa tai maždaug sutapo laike su tavo, Audroni, pasiūlymu imtis Austerlico. Tarsi perskaitei mano mintis, tarsi mūsų mintys teleportavosi, nes kaip tik buvau įsitraukęs į skaitymą  ir antrą kartą turėjau sau atsakyti į klausimą, ar šį romaną, nepaisant to, kad jau buvau juo labai susižavėjęs, įmanoma įgyvendinti teatre. Ar teatras pajėgus parodyti tokius vidinius procesus?

Austerlice Sebaldas rašo, kad istoriją suvokiame kaip mūsų galvose išraižytus paveikslus, tačiau tiesa yra kažkur kitur, dar neatrastame nuošalyje. Viename interviu jis pasako dar radikaliau, kad istorija vyksta tik tą akimirką, kai pradedame apie tai galvoti. Austerlicas yra knyga apie istorijos siaubą, bet joje neaprašomi jokie mums žinomi istorinio siaubo vaizdai. Sebaldas eina aplinkiniais keliais, klajoja pakraščiais. Kuo ypatingas šis Sebaldo kelias?

Tai vienas tų dalykų, kurie akimirksniu tapo labai artimi ir įtraukiantys. Sebaldas žvelgia į rašymo procesą ne kaip į rašymą apie tai, ką jau žino, išmano, ne kaip į rašymą, atspindintį jo ketinimą, įsivaizdavimus, naracijos debesis. Jam rašymas prasideda nuo kažkokios pirmapradės tikrovės aprašymo. Ir rašymo procesas iš tikrųjų virsta šios tikrovės kūrimo procesu. Tikrovė tarsi atsiranda išcužrašytų sakinių, iš to, ką šie sakiniai išprovokuoja. Todėl jis nevengia nutolti nuo taškų, kuriuose, sakyčiau, reikėtų plėtoti tolesnį pasakojimą. Kūrimo procese pasakojimas tarsi išnyksta ir nepasiduoda įprastam struktūravimui. Lyg visa tai, ką kuria rašytojas, virstų kažkokiu chaosu. Sakyčiau, kad tokios rašymo patirties pradininkas buvo Robertas Musilis. Jo knyga Žmogus be sąvybių primena iš naujo kuriamos tikrovės procesą su savo paslaptimis ir kryptimis, kai atskiri siužetai plečiasi. Su niekuo nepalyginama literatūrine patirtimi man tapo Žmogaus be sąvybių skaitymas vokiečių kalba. Adolfo Frisé parengtas knygos leidimas nuo mums žinomos lenkiškos versijos skiriasi tuo, kad visa ta medžiaga, kurios Musilis nespėjo Frisé  versijoje buvo sugrąžinta, vadovaujantis rašymo, o ne literatūros, pasakojimo, naracijos chronologija. Ir skaitytojas buvo priverstas tarsi pats naviguoti, pats struktūruoti viską, ko nebuvo romane. Sebaldo rašymo metodas… jis tarsi rengiasi galbūt jam sunkiai ir gąsdinančiai akimirkai, kai reikia pradėti rašyti…  Beje, apie tą baimę gana dažnai rašo ir Thomasas Bernhardas. Apie tai, kas šią akimirką vyksta negrįžtamai, nes jau pradedame rašyti… Sebaldas pasitelkęs fotografijas kurdavo vaizdinius, prie kurių norėdavo priartėti. Austerlice pirmas paslaptingas susitikimas tarp naratoriaus ir herojaus yra kaip alchemijos proceso rezultatas, pasiektas per vaizdinius – fotografijų kolekcijas. Dėliojant fotografijas vyksta tam tikrų asociacijų, ryšių, artumo paieška. Tą akimirką prasideda pirmosios šio proceso inicijacijos, iš kurių tarsi gimsta mūsų herojus, gimsta jo mąstymas, truputį kitoks nei paties autoriaus mąstymas. Ir, sakyčiau, gimsta istorija, nors kartu tai yra lyg autoriaus žaidimas su pačiu savimi… Neįtikėtinos tos Sebaldo mistifikacijos… Jis  pradeda kurti tikrovę iš atskirų, jau esamų fragmentų. Tai, kaip, pavyzdžiui, vaizduojama Šporkova gatvė Prahoje, kur praėjo pamiršta Austerlico vaikystė, yra įvairių realių vietų kompiliacija; ir tik kai herojus susiduria su tos kompiliacijos, to susijungimo alchemija, kiekvieną panašių vietų ištinka deformacija, jos įgauna suartėjimo su kitomis vietomis savybių ir tą akimirką, sakyčiau, Sebaldo tikrovė iš tiesų gimsta, kaip minėta, rašymo procese. Būdą, kaip Sebaldas plėtoja naraciją, bandau vertinti iš savo rašymo perspektyvos. Man gerai suprantamas susižavėjimo jausmas, kai tai, kas vyksta, sakyčiau, vyksta nepriklausomai nuo tavo valios, nuo tavęs. Šitaip gimsta tikroji būtis su jai būdinga natūralia energija ir ji pradeda augti lygiai taip, kaip auga gyvenimas, tarsi vaikas, kuris elgiasi ne taip, kaip mes norėtume. Visa tai įgyja, sakyčiau, savo norus, savo paslaptis ir tarsi išslysta mums iš rankų… Rašymas Sebaldui nebuvo kažkas lengva, dažnai rašymą lydėjo trauminės patirtys, to nuotykio metu jis patirdavo įvairias krizes, jį lydėjo išgąstis, apskritai, Sebaldą gąsdino pasaulis. Bet jis nebėga nuo šios baimės, maža to, jis tarsi klajoja po savo baimių kraštą. Lyg magnetas jį traukia kraupios vietos, kraupūs miestai, jis klajoja po juos, kartais, sakyčiau, leisdamasis į kažkokius siaubą keliančius nuotykius, kuriems vykstant jis tampa panašiu į benamį ar visuomenės atstumtąjį. Tose kelionėse jis, mano manymu, praranda ryšį su sociumu tam, kad taptų jautresniu rašymo įrankiu. Jis nebijo panerti į savo beprotybę, lygiai kaip Karlas Gustavas Jungas nebijojo savo psichiatro karjeros metais susirgti šizofrenija ir išgyventi ją kaip tam tikrą patirtį, kuri suartina jį su sergančiaisiais ir leidžia būti tikru gydytoju, gydančiu ligą, tapusią jo asmenine patirtimi. Manau, panašiai savo rašytojo etosą jaučia Sebaldas. Jis neišdrįs parašyti kažko, kas netapo jo asmeninės kančios šaltiniu ir nekilo iš beribio nuotykio, tos beprotystės, kuri lydėjo jį bendraujant su pasauliu, jo nuodėmėmis ir klaidomis. Panašiai kaip Bernhardas, Sebaldas seka pirmapradės klaidos, esančios žmoguje ir kultūroje, ir kuriamos paties žmogus, pėdsakais.

Sebaldas nepatyrė karo. Buvo dar vaikas. Knygoje Natūrali naikinimo istorija jis rašo, kad iš tų mano neišgyventų košmarų ant manęs krenta šešėlis, kurio niekada neatsikratysiu. Esi Sebaldo bendraamžis. Ar jauti panašų neišgyvento karo košmarų šešėlį?

Taip, be abejo. Galima pasakyti, kad skaityti Sebaldą, ypač būnant jo bendraamžiu, ir nelyginti savosios patirties su jo patirtimi nėra lengva. Tikriausiai galiu pasidžiaugti, kad negimiau vokiečiu. Man sunkiai įsivaizduojami visi tie dalykai, kuriuos mini Sebaldas, rašydamas apie savo vaikystę. Bet, kita vertus, kaip tik įsivaizduojami, net labai, nes labai keista patirtis yra gimti šalyje, kurioje neseniai įvyko visos visuomenės kolapsas. Ta visuomenė, sakyčiau, buvo nubausta, iš jos buvo atimtas orumas ir kartu ant jos pečių buvo suversta kaltė už didžiausią pasaulyje nusikaltimą. Kitaip tariant, sunku gimti nusikaltėlio šeimoje, sunku praleisti vaikystę tada, kai sužinai kad tavo tėvas yra kalėjime, o būtent apie tokią situaciją kalbame. Tačiau, žinoma, mano vaikystė taip pat  praėjo didelių permainų fone. Po karo, apie kurį prisiminimai yra kraupūs. Tiesą pasakius, galima juos pavadinti pseudo prisiminimais arba… ieškau tinkamo žodžio… embrionais, prisiminimų gemalais. Tie pirmieji prisiminimai iš vaikystės, kuriuose, sakytum, galima atpažinti karo pėdsakus ir tai, kad vėliau gyvenome visiškai pasikeitusioje visuomenėje… Mano motina bijojo įvairių žmonių. Man parodydavo, kokių žmonių reikia vengti,  sakydavo: nesiartink prie jų, nes jie yra pavojingi; nepasakok apie tai, apie ką kalbame namie ir pan. Knygoje Svaigulys, mano nuomone labiausiai autobiografiniame savo kūrinyje, Sebaldas aprašo savo vaikystę ir melą, kuris jį supo ir tarsi įkalino. Nebuvo kalbama apie tai, kas įvyko ir kodėl dabar taip gyvename. Kodėl gyvename tarsi kažkokioje negatyvioje tikrovėje, kurios turime išsižadėti. Gana neįprasta, tačiau labai paveiku vaizduotei yra tai, kad tikrovė, kurioje gyveno Sebaldas, buvo taip persunkta melo, kad iš esmės jis nežinojo, kas slypėjo už žodžio karas. Ir būdamas vaikas žvelgė į subombarduotų miestų griuvėsius kaip į normalų miesto vaizdą… Miestas jam asocijavosi su griuvėsiais. Sebaldas rašo Austerlico vardu, kad tos tikrovės išsižadėjimas buvo toks stiprus, jog jis apskritai nenorėjo ir negalėjo priimti informacijos apie visa tai, kas įvyko nuo tam tikro jo gyvenimo momento. Vengdamas tos tikrovės, jis išmoko gyventi ignoruodamas tam tikrus įvykius, kurie galėtų jį priartinti prie trauminio susidūrimo su pačiu savimi, su savo, sakytumei, tautybe ir tėvų nuodėme.

Sebaldo ir Austerlico simbiozė ypatinga tuo, kad vienas yra vokietis, o kitas – žydas… 

Sebaldo knygos genialumas slypi šiame ypatingame būvyje. Be jau minėto vaikystės ir savojo praradimo, jis aprėpia paties Sebaldo prarastą ryšį su savo tautiniu identitetu ir jo ryšį su žydų tauta, kuri karo metu iš esmės buvo sunaikinta. Visi minimi dalykai čia susijungia ir tampa daugiasluoksne istorija. Ją persmelkia žydų tautos likimas. Tautos, kurios egzistavimas Europos kultūros kūne buvo ypatingas. Tai buvo tarsi klajojanti europietiškosios kultūros dalis. Daug kalbėjome apie žydų dalyvavimo atskirų tautų kultūrose, sakytum, tautinėse temose, paslaptį. Jie buvo atvykėliai, iš dalies kitokie, bet kartu priėmę ir plėtoję vietinę tapatybę. Žydai turėjo kitokią matymo perspektyvą ir tai iš dalies paaiškina šios tautybės žymių kultūros žmonių gausą konkrečių valstybių kultūrose. Žydai darė įtaką tų kultūrų modifikacijoms, jų dėka atsirasdavo permainų užuomazgos. Tų asmenų skaičius buvo neproporcingai didelis palyginus su visa populiacija. Būtent todėl nacių fašistinė idėja, orientuota į rasės išvalymą nuo šios priemaišos, buvo ne tik katastrofiškai nusikaltėliška, bet taip pat neįsivaizduojama kultūrinė klaida. Viena didžiausių nusikaltėliškų idėjų, kurių netrūko XX amžiuje. XX amžius – tai didelių klaidų amžius. Jos kilo iš ką tik atsiradusio gebėjimo racionaliai mąstyti, mūsų kultūrinės racionalizacijos. Ėmėme pasipūtėliškai didžiuotis savo protiniais sugebėjimais. Tačiau kuo menkesniu protu ir siela pasižymėdavo žmogus, tuo labiau jis buvo pasiryžęs radikaliems nusikaltimams. Austerlicas tarsi talpina savyje visas tas pamėkles, kurias pagimdė XX amžius. Jis pakankamai jautrus, kad šitai jaustų ir dėl to kentėtų, kaip auka, bet kartu, būdamas auka, jis patiria ir liudija aukų likimus. Sunku įsivaizduoti, kaip galima juos pajusti giliau, pačiam nebūnant auka. Kita vertus, Austerlicas – tai žmogus, kuris nepajėgia išgyventi šios patirties ir tarsi antrą kartą tampa auka, bandydamas tai padaryti, suvokti, tapęs atpažinimo procesų dalyviu. Kartu su Austerlicu patiriame pralaimėjimą, tačiau tas mūsų pažinimo proceso pralaimėjimas yra be galo svarbus, nepaprastai vertingas.

Per repeticiją aktoriams pasakei, kad kalbant apie Holokausto temą, negalima patirti meninio pasitenkinimo, nes yra neišvengiamas pralaimėjimas. Kodėl?

Todėl, kad meninio pasitenkinimo paieška neatsiejama nuo asmeninių menininko troškimų. Ir dažnai jie laimi, nes labiau norime sulaukti sėkmės nei susirungti su tema. Šitaip ją apleidžiame ir išduodame, ypač jei tema reikalauja aukos. Man atrodo, kad tai yra ypatinga tema, reikalaujanti aukos. Darbo procese tam tikru momentu, pavyzdžiui, antrame repeticijų etape dažnai ištinka baimė, ar tai, ką kuriu, bus patrauklu, įdomu. Ši baimė ir susirūpinimas savo sėkme dažnai mus verčia išduoti temą. Tada jaučiamės lyg prostitutės mūsų gvildenamos temos atžvilgiu. Labai stipriai jaučiu Sebaldo pasipriešinimą tam ir labai tai vertinu. Jei Sebaldas būtų galvojęs apie savo sėkmę, jis būtų rašęs patrauklesnius romanus. Tačiau jis atsisako literatūrinio patrauklumo vardan aukos. Jei Sebaldas jos nepadarytų, tai būtų jo literatūrinio pirmtako išdavystė. To paslaptingo, vienišo, švelnaus ir kartais nerangaus žmogaus, kuris negali pasirūpinti savo sėkme, išdavystė. Ir man atrodo, kad dėka šios aukos tema yra išgelbėjama. Nepaisant to, kad Sebaldas jaučia pralaimėjimą, šios temos negalime apleisti. Dar ir todėl, kad negalime ignoruoti arba išduoti paties Sebaldo aukos.

Sebaldas savo knygose naudoja dokumentines nuotraukas. Jos yra jam svarbios pradedant rašyti ir mąstyti apie aprašomas vietas. Savo spektaklyje naudoji dokumentinę medžiagą iš tokių Sebaldo aprašomų vietų, kaip buvusios  Brendonko, Terezienštato koncentracijos stovyklos. Kodėl Tau ji yra svarbi?

Visi tie vaizdai įkūnija absurdą, kuris nepakeliamas mūsų vaizduotei. Tai yra prakeiktos vietos. Sakytum, pažymėtos ypatingų klaidų, turinčios kažko nesuvokiamo, kas atsiduria už normalumo ribų. Jau esu išbandęs šį kelią naujausiame savo Varšuvoje pastatytame spektaklyje Kapris  pagal kitokio pobūdžio, bet taip pat provokuojančią Curzio Malaparte literatūrą. Jame taip pat susidūrėme su XX amžiaus žmonijos patologijų ir nusikaltimų fenomenais. Jie taip pat reiškėsi per architektūrą, žmonių sukurtas vietas. Šiandien tos vietos yra mirę ir tapę nusikaltimų paminklais. Labai bijau, kad tos vietos nebūtų pernelyg mūsų nupasakotos, kad netaptų iliustracija. Neturime stengtis jų paaiškinti, nes tų vietų negalima paaiškinti, jos tiesiog yra. Austerlico atveju tos vietos iš esmės egzistuoja, kai jos iškreipia mintį, vaizduotę, laiką. Ir šitaip trukdo žiūrovui suprasti kažką paprastai ir kasdieniškai, populiariai. Per tų vietų vaizdus neprovokuosime žiūrovų emocijų. Čia susiduriame su patirtimis, kurios nereikalauja emocijų. Kalbame apie naujas metafizines patirtis. Anksčiau mus stebino pasaulio keistumas, o dabar, pasibaigus XX amžiui, esame nustebinti savo paties kūrinių keistumo, jų monstriškumo bei žmonijos padarytų klaidų, atsispindinčių architektūroje.

Saturno žieduose Sebaldas rašo, kad su patirtimi kiekvieno mūsų akiratis siaurėja ir dvasinis tobulėjimas anaiptol nereiškia tikrojo pažinimo, nes niekada neperprasime tų neišmatuojamų įtakų, kurios iš tiesų lemia mūsų gyvenimo kelią. Galima sakyti, kad visa Austerlico knyga yra viena didelė pastanga perprasti tai, kas lemia gyvenimo kelią. Sebaldui tai buvo asmeniška pastanga. O Tau?

Taip. Visa tai labai asmeniška. Man šis klausimas siejasi su refleksija, kuria dalinuosi. Tai labai asmeniška refleksija. Sebaldas tarsi padėjo man ją labai aiškiai suformuluoti arba padaryti tai šiek tiek kitaip. Kiekvieną kartą, kai sutinkame žmogų, kuris mato panašiai, tačiau kitaip, mumyse įvyksta savotiška revizija ir tarsi pradedame matyti iš naujo. Tarsi kažkas leidžia tau pažvelgti iš naujo į savo asmeninę erdvę, į savo asmeninį kambarį, vaizduotės kambarėlį… Mano asmeniniame vaizduotės kambarėlyje Sebaldo dėka tarsi buvo pakeisti baldai. Tačiau jis egzistuoja toliau, tik perstūmiau baldus kitur. Šiandien galvodamas apie nerimą, susijusį su žmonijos naujausiomis patirtimis įvairiose gyvenimo sferose, esu įsitikinęs, kad kur kas svarbiau už kažkokius atradimus ir pasiekimus yra suvokti, kas su mumis vyksta. Svarbu įveikti šį kelią, nepriklausomai nuo to, ar mus lydi fenomenali mąstymo arba meninė sėkmė. Kad ir koks sunkus tas kelias būtų, turime jį įveikti. Žiūrovą taip pat reikėtų truputį paruošti tam, kad mūsų nauji meniniai bandymai nėra orientuoti į sėkmę, nes įžengiame į vis sudėtingesnių konfrontacijų laikotarpį. Jei ir toliau tik rūpinsimės naujų darbų sėkme, iš esmės būsime vis anachroniškesni. Turime pakeisti savo meninę filosofiją, tai yra be galo svarbu. Turime perteikti žiūrovams savo atsinaujinimo poreikį. Mums reikia atsinaujinti vardan akistatos su vis sudėtingesniais klausimais, net tada, jei apskritai nesame pajėgūs į juos atsakyti. Nes kas yra atsakymas? Galbūt tai tik eilinė žmonijos klaida. Pasak Jungo, svarbiausių klausimų, svarbiausių žmonijos problemų neįmanoma išspręsti, bet žmonija vis tiek tuos klausimus kelia ir tarsi perauga juos. Gyveni su klausimu, į kurį neįmanoma atsakyti, ir tavo gyvenimas tarsi apaugina tą klausimą. Tam tikru momentu klausimas suformuoja tave, nors į jį neatsakei.

Kalbėjosi Audronis Liuga

***

Interviu tekstas sutrumpintas. Visas tekstas skelbiamas spektakliui Austerlicas skirtame teatro leidinyje.