Group 5 Grįžti

Sergejus Loznica: apie susaistytus pralieto kraujo

Pokalbis su Sergejumi Loznica

Linas Vildžiūnas

Žinomas kino režisierius Sergejus Loznica Valstybiniame jaunimo teatre pradėjo repetuoti spektaklį pagal pasaulyje plačiai pagarsėjusį amerikiečių rašytojo Jonathano Littello romaną „Gera linkinčiosios“ (pr. „Les Bienveillantes“, angl. „The Kindly Ones“), beje, parašytą prancūzų kalba. Šis didžiulės apimties kūrinys, 2006 m. įvertintas Goncourt’ų premija, yra unikalus šiuolaikinės literatūros kontekste. Remdamasis gausiais archyviniais šaltiniais Littellas kuria fantasmagorišką Antrojo pasaulinio karo vaizdinį, nagrinėja Holokausto problemą, atskleidžia visuomenę ir atskirą individą įtraukiantį masinio naikinimo mechanizmą tarsi iš vidaus, nes pagrindinis romano veikėjas ir pasakotojas yra žudynėse tiesiogiai dalyvaujantis SS karininkas.

Spektaklio statymas Jaunimo teatre jau spėjo sulaukti išankstinės neigiamos, gandais grindžiamos reakcijos, manytume, daugiausia dėl to, kad Littello romanas skaitančiajai mūsų visuomenei kol kas beveik nežinomas, jis dar tik verčiamas į lietuvių kalbą. Todėl „7 meno dienos“ nusprendė iš būsimo spektaklio režisieriaus Sergejaus Loznicos sužinoti daugiau.

Pone Sergejau, jūsų kūrybiniai ryšiai su Lietuva pastaraisiais metais tapo itin glaudūs ir pastovūs. Jūs nuolat bendradarbiaujate su mūsų prodiusere Uljana Kim, montažo režisieriumi Danieliumi Kokanauskiu, Vilniuje dirbančiu garso režisieriumi Vladimiru Golovnickiu. Su jūsų filmais, ir vaidybiniais, o ypač su savitu dokumentiniu montažiniu kinu, mūsų žiūrovai neblogai susipažinę. Ir staiga – posūkis į teatrą, Jaunimo teatre repetuojamas spektaklis pagal Jonathano Littello romaną. Ar tai pirmas jūsų bandymas teatro scenoje?

Studijuodamas VGIK’e (Sąjunginiame kinematografijos institute – L. V.) aš, žinoma, privalėjau pastatyti kelias vienaveiksmes pjeses, bet nuo to laiko sąlyčio su teatru neturėjau. Taip, tai pirmas mano režisuojamas spektaklis. Maždaug prieš dvejus metus, kai prasidėjo COVID-19 pandemija, pastatyti spektaklį pagal Jonathano Littello knygą man pasiūlė Jaunimo teatro vadovas Audronis Liuga. Sutikau, nes tai mano tema, – aš seniai nagrinėju Holokaustą Ukrainoje, konkrečiai Babij Jaro istoriją. Esu senokai parašęs vaidybinio filmo apie Babij Jarą scenarijų, bet pirma sumontavau dokumentinį filmą „Babij Jaras. Kontekstas“. Be to, gerai pažįstu Jonathaną Littellą, mes bičiuliai, mūsų interesai bendri, gana dažnai matomės. Pastarąjį kartą susitikome šį rugsėjį per mano filmo „Kijevo procesas“ premjerą Venecijos kino festivalyje. 1946 m. Kijeve vykusio nacių karo nusikaltėlių teismo epizodai panaudoti ir filme „Babij Jaras. Kontekstas“, bet dabar padariau atskirą beveik dviejų valandų filmą. Reikalas tas, kad Krasnogorsko kino archyve radau unikalios medžiagos. Pasirodo, šis teismas buvo stropiai filmuojamas, tačiau juosta nugulė į archyvą. Tik nedidelė šios medžiagos dalis buvo panaudota 17 minučių kino žurnalui. Apie jos egzistavimą nežinojo net istorikai. Ten yra ir Dinos Proničevos, ir Babij Jaro aukų lavonus deginusių žmonių liudijimai, ir psichiatrijos ligoninės gydytojo pasakojimas apie nacių elgesį su psichiniais ligoniais. Iš šių fragmentų galima atkurti bendrą viso košmaro paveikslą. Kijevui ir Ukrainai tai labai svarbūs liudijimai. Tad ir nusprendžiau ištraukti juos į dienos šviesą ir leisti žiūrovams pasinerti į tą laiką, juo labiau kad to jau niekas nebeprisimena, tai seniai pamiršta istorija.

Grįžtant prie spektaklio – taip, tai mano pirmieji žingsniai teatre. Tiesa, kol kas man tai nėra nauja, nes mėgstu ilgai repetuoti su aktoriais, darau tai prieš kiekvieną filmavimą. O filmuodami užsiimame daugiau techniniais dalykais, nes filmas iš esmės baigtas. Taigi, dabar repetuoju su aktoriais, o toliau… Teatras, žinoma, nėra kinas, aš neturiu žirklių, tai nepertraukiamas veiksmas, kurio atmosferą būtina sukurti, ir man tai bus nauja. Kai pradėsime jungti atskirus epizodus scenoje, tuomet, manau, aš atsidursiu audringame vandenyne.

Jonathanas Littellas yra sakęs, kad neįsivaizduoja ekraninio savo knygos varianto ir neketina kam nors perleisti ekranizacijos teisių. O kaip su teatru? Juk iš daugiasluoksnio 800 puslapių teksto inscenizacijai neišvengiamai tenka pasirinkti kurią nors vieną ar kelias temas?

Kiekvienas režisierius pasirinks, kas jam svarbiausia. Žinau, kad keli spektakliai pagal šią knygą jau buvo pastatyti. Aš pasirinkau tai, kas mane domina labiausiai, tai masinio naikinimo technologijos problema. Romano išskirtinumas tas, kad pagrindinis jo veikėjas ir pasakotojas hauptšturmfiureris Maksimiljanas Auė tarnauja SS operatyvinėje grupėje – Einsatzgruppe C, ėjusioje paskui vermachtą ir vykdžiusioje vadinamąsias baudžiamąsias akcijas Ukrainoje, tarp jų ir Babij Jare, o 1942 m. Šiaurės Kaukaze. Tai fiktyvus personažas, tačiau romane vaizduojama daugybė istorinių figūrų, pavyzdžiui, vienas iš pagrindinių žudymo organizatorių Paulis Blobelis arba Ukrainoje apsilankantis Adolfas Eichmannas. Knygoje gausu faktų, perkeltų iš raportų, atsiminimų ir liudijimų. Kitaip tariant, joje glūdi tam tikras enciklopedinis matmuo, padedantis suprasti, kaip prasidėjo pirmosios egzekucijos, kaip vystėsi masinio naikinimo idėja, kaip visa tai paveikė vykdytojų psichinę būseną. Bendraudamas su aukštesniais karininkais ir kolegomis, Maksas Auė mėgina ieškoti nacionalsocialistinio šių veiksmų pagrindimo ir pateisinimo. Tačiau knygoje yra kitas labai įdomus personažas daktaras Fosas, lingvistiškai įrodantis, kad rasinė teorija – absoliuti nesąmonė. Pjesė turėtų baigtis įvykiais Kaukazo fronte, pasakojimu apie tai, kaip kabardinai ir balkarai „moksliškai“ apgynė savo kalnų žydus, vokiečių vadintus Bergjuden. Dėl to pagrindinis knygos veikėjas, nepakankamai gynęs SS interesus, už bausmę perkeliamas į Stalingradą.

Įdomu, kad dokumentinis ir fiktyvus pradai knygoje glaudžiai susipynę, o skrupulingai atkurtos naikinimo akcijos personažo sąmonėje kartais transformuojasi į kliedesio būsenas.

Absurdo elementų knygoje gana daug, nes iš esmės absurdiška jau pati situacija. Bet to nepavadinsi ironija. Pjesės kontekste šis absurdas taip pat išplaukia į paviršių, pavyzdžiui, kai samprotaujama apie humanizmą prieš vykdant akcijas, svarstoma, koks elgesys mažiau ar labiau humaniškas, bandoma sau pačiam pagrįsti savo veiksmų teisingumą, – juk tai gryniausias absurdas. Bet svarbiausias man atrodo Littello personažo suvokimas, kad juos visus stengiamasi susieti bendra auka. Ši idėja – visus vokiečius susaistyti pralietu krauju, – man regis, yra viena esminių romano minčių. Mane jaudino ir samprotavimai apie totalų šiuolaikinį karą, jo sugretinimai, pavyzdžiui, su 1812 m. karu ar Petro I karais su švedų Karoliu XII. Tai jau ne karas, kurį kariauja valdovai ir jų kariuomenės, ne, tai visus įtraukiantis karas, vykdomas iki visiško sunaikinimo. Tai irgi svarbus šio personažo praregėjimas, labai aktualus ir šiandien. Pjesė galėtų pastūmėti šiandienos tikrovės apmąstymams, atsispiriant į tai, kas vyko tuomet.

Supratau, kad teatrinio teksto autorius esate jūs pats?

Taip.

O pjesės ašis – kaip sukuriama totalaus naikinimo sistema…

…įtraukianti dideles grupes žmonių. Ir kaip ji pagrindžiama, nes kiekvienas nusikaltimų vykdytojas žino, kad nusikalsta. Ne paslaptis, kad Einsatzgruppen nariai, ypač jų vadai, suprato, kad gali būti patraukti atsakomybėn, jie to bijojo, baimė sekė jų pėdomis, ir kiekviena užuomina, kad jiems bus suversta kaltė, kėlė didžiulį susierzinimą, provokavo psichinio nestabilumo būseną, girtavimą ir panašiai. Knygoje toks ryškus pavyzdys yra Blobelis. „Keista, kad į SS komandas renkami psichiniai ligoniai“, – sako apie Blobelį vienas vermachto karininkas. Bet jis žinojo, ko bijo, – po karo buvo nuteistas myriop ir pakartas. Panašius dalykus labai sudėtinga pamatyti ir sužinoti, žvelgiant ne įvykių dalyvio akimis, todėl knygoje ir pasirinktas toks personažas, suteikiantis mums šį žinojimą. Littellas rado tikslų rakursą, padedantį suprasti ir apmąstyti, kaip buvo sukurtas ir suderintas tas žudymo mechanizmas, kuris galų gale subyrėjo į šipulius, bet viso karo metu veikė organizuotai ir darniai. Knygoje jis nagrinėjamas nepaprastai nuodugniai, mes spektaklyje apsiribosime jo veikimu SSRS teritorijoje ir užbaigsime Makso Auės sužeidimu Stalingrade. Toliau knygos veiksmas perkeliamas į Berlyno kabinetus, kur „tobulinama“ koncentracijos stovyklų, planingo žydų naikinimo ir jų darbo jėgos panaudojimo sistema.

Knygos pradžioje matyti, kad 1941-ųjų birželį vokiečių kariuomenei pradėjus veržtis į Sovietų Sąjungą Makso Auės operatyvinė grupė dar tiksliai nežino savo pagrindinio uždavinio – nacių režimo numatyto visuotinio žydų sunaikinimo.

Taip, dar nebuvo įvykusi 1942-ųjų sausio Vanzė konferencija, „galutinis žydų klausimo sprendimas“ dar tiktai brendo. Einsatzgruppen turėjo „valyti“ nuo priešų fronto užnugarį, bet kadangi žydai buvo sutapatinti su bolševizmu, pagrindinės represijos nukrypo prieš juos. Suprantama, kad pirmosios masinės žudynės daugeliui buvo šokas, – ne kiekvienam lengva pakelti automatą prieš beginklius žmones. Pirmiausia naikinti žydai vyrai, bet netrukus buvo gautas įsakymas šaudyti moteris ir vaikus, motyvuojant tai bolševikinio užkrato platintojų naikinimo būtinybe. Šiandien, iš aštuoniasdešimties metų nuotolio, matome tik rezultatą, bet juk svarbu ir tai, kaip rutuliojosi šis procesas, kokie buvo svertai ir įtikinimo metodai, kuo buvo grindžiama nacistinė rasių teorija. Ne veltui ją kritikuodamas daktaras Fosas kelia pavojingą klausimą – o kas yra grynakraujis vokietis? Naikinimo mechanizmas retai atspindimas iš vidaus, o tai man atrodo labai svarbu, nes panašūs dalykai masinėje sąmonėje atsinaujina iki šiol arba net bandoma juos atgaivinti.

Tad kaipgi Littello romano, sykiu ir jūsų būsimo spektaklio problematika atrodo šiandieninės Putino Rusijos agresijos prieš Ukrainą kontekste?

Ši knyga duoda daug peno rimtiems istorijos apmąstymams. Nes, kaip minėjau, Antrasis pasaulinis karas – tai jau užmiršta, beveik nežinoma istorija. Sovietų Sąjungoje objektyvūs naujausios istorijos tyrinėjimai buvo neįmanomi, o Holokaustas apskritai nutylimas. Nedaug kas pasikeitė ir po 1991 metų. Knygas apie tai rašė amerikiečių ir Vakarų Europos istorikai. Pavyzdys galėtų būti Timothy Snyderio veikalai „Kruvinos žemės. Europa tarp Hitlerio ir Stalino“ ar „Juodžemis. Holokaustas kaip istorija ir perspėjimas“. Ukrainoje dar 2004 m. pasirodė fundamentalus Antrojo pasaulinio karo dokumentų rinkinys „Žmogus, valdžia, istorija“, bet tai tik pirmas iš penkių anonsuotų tomų. Praėjo 18 metų, tačiau darbas iki šiol sustojęs. Jį būtina tęsti tam, kad būtų pasakyta tiesa. Man atrodo, kad nuo atviro Ukrainos visuomenės požiūrio į to meto įvykius priklausys, kokia valstybė bus sukurta, kokia bus Ukrainos ateitis.

Remdamasis Lietuvos pavyzdžiu galiu pasakyti, kad tai labai sudėtingas ir ilgas kelias. Jau daugiau kaip trisdešimt metų esame demokratinė šalis, tačiau Holokausto diskursas, prasidėjęs maždaug 1995-aisiais, vis dar susiduria su visuomenės pasipriešinimu. Keičiantis kartoms, daromės atviresni istorinės tiesos ir atminties atžvilgiu, bet nacionalistinis naratyvas dar gajus net politinėje sąmonėje. Manau, kad Ukrainoje šis kelias taip pat nebus lengvas.

Be abejo. Kiekvienoje šalyje yra savų skeletų spintoje. Jeigu apie tai nekalbama, skeletai pradeda veikti. Kalbėti būtina kad suvoktume, kas įvyko, nes panašūs dalykai, jeigu jų neapmąstysime, neduokdie, gali pasikartoti.

O kaip vertintumėte nuostatą, kad karo sąlygomis toks diskursas nepageidautinas?

Karas Ukrainoje vyksta jau seniai, nuo 2014-ųjų, o brendo, tiesą sakant, daug seniau. Vertinant istoriją dideliais mastais, jis prasidėjo prieš gerą šimtmetį, subyrėjus carinei imperijai. Sukurti Ukrainos valstybę bandyta dar 1917 m., bet ji gyvavo labai neilgai – iki 1921-ųjų valdžia Kijeve keitėsi net 13 kartų: vokiečiai, lenkai, etmonas Skoropadskis, Petliura, po kelis kartus baltieji ir raudonieji. Šis karas tai įšaldomas, tai vėl įsiliepsnoja, kaip Antrojo pasaulinio karo metais, kai vokiečių pusėje kariavo net 1,2 milijono Sovietų Sąjungos piliečių. Generolo Andrejaus Vlasovo Rusijos išlaisvinimo armiją sudarė 240 tūkstančių karių, nekalbant apie nacionalines divizijas ir junginius vermachto sudėtyje. Tai galima laikyti pilietinio karo tąsa, nukreipta prieš bolševikų valdžią ir Stalino terorą, kita vertus, pasirinkimo jie neturėjo ir atsidūrė tarp dviejų totalitarinių sistemų girnapusių. Pavyzdys – Ukrainiečių nacionalistų organizacija (UNO), kuri kolaboravo su vokiečiais, puoselėdama iliuzijas sukurti savo valstybę. Šias viltis 1941 m. rugpjūtį išsklaidė į Lvovą atvykęs Hansas Frankas, prijungęs Galiciją prie okupuotos Lenkijos generalgubernatūros. Viltys žlugo, kaip ir 1918 m., kai vokiečiai išvaikė Centrinę Radą. Tokius istorinės patirties momentus irgi reikia žinoti, norint suprasti, kas vyko, ir nekartoti klaidų. O jos lengvai padaromos, kai pasaulis dalijamas į juoda–balta ir ne taip jau smarkiai pasikeitusi visuomenė patenka į ekstremalias sąlygas. Jonathanas Littellas siūlo mums galimybę mąstyti. Jis atverčia kortas. Galime pamatyti, kaip visa tai buvo organizuojama, galime analizuoti, ieškoti ir rasti arba nerasti atsakymų.

Ką pasakytumėte apie triukšmą, kilusį dėl būsimo spektaklio?

Vienas aktorius perskaitė preliminarų pjesės tekstą ir feisbuke paskelbė, kad jis antiukrainietiškas. Keista aptarinėti tai, kas neišspausdinta ir nepristatyta viešai. Tai tekstas, kuris dar tobulinamas, šlifuojamas su aktoriais. Kaip ir spektaklis, kurio dar nėra, – kaip galima jį vertinti? To dar nevalia komentuoti, tai teatro etikos taisyklė. Bet elementarių taisyklių sanitarijos nebuvimas ir leidžia įsižiebti tokiems skandalams, visiškai beprasmiškoms kalboms ir aistroms, neturinčioms nieko bendra nei su spektakliu, nei su knyga, nei su tuo, ką aš ketinu pasakyti. Žvelgiant plačiau, tai visuotinė šiuolaikinės komunikacijos būsena. Atsiradus socialiniams tinklams nesustabdomai plinta informacinis chaosas ir supaprastinimai. Dabar kiekvienas turi teisę į viešą žodį, yra pats sau leidinys ir leidėjas. Ir pagarba publikuotam žodžiui nebetenka prasmės. Internete cirkuliuoja begalė nekompetentingų tekstų, nebėra tam tikro privalomojo kanono, esmė išplaunama ir transformuojama. Terpėje, kurioje kalba, raštija ir mintis degraduoja, reikšmingiems, giliems pranešimams beveik nebelieka vietos. Rezultatai taip pat dažnai būna negrįžtami. Paskelbtas žodis, kurio negalima ištrinti net internete, – gana pavojingas dalykas. Turime tai suprasti.

Čia galėtume priminti aktyvią Jonathano Littello poziciją formuojant Vakarų visuomenės požiūrį į karą Ukrainoje, jo gausius straipsnius spaudoje ir internete, nukreiptus prieš nusikalstamą Putino režimą.

Jokios antiukrainietiškos nuostatos nerasime ir Littello knygoje. Ji prasideda bendru vokiečių ką tik okupuotos Sovietų Ukrainos paveikslu, tad neapeinamos ir naujo režimo inspiruotos jos gyventojų reakcijos, tačiau knyga ir spektaklis visiškai ne apie tai. Jos centre – per Makso Auės asmeninę istoriją atskleistas nacių nusikaltimų mechanizmas ir jo mastai. Man ši tema atrodo svarbi, nes šiame praeities modelyje galima įžvelgti, ar dabar vykstantys dalykai panašūs, o gal nepanašūs į tai, kas vyko Antrojo pasaulinio karo metais.

Ačiū už pokalbį ir linkiu būsimam spektakliui sėkmės.