Gruodžio 14 ir 15 d. Jaunimo teatre įvyks spektaklio pagal amerikiečių kilmės prancūzų rašytojo Jonathano Littello romaną „Gero linkinčiosios“ (pranc. Les Bienveillantes) premjera, kurią režisuoja Sergejus Loznica.
2006 m. išleistas J. Littello romanas „Gero linkinčiosios“ tapo tikru bestseleriu, atnešė jo autoriui prestižinę Gonkūrų premiją, teikiamą už geriausią prozos kūrinį prancūzų kalba, rašytojas buvo apdovanotas Prancūzijos akademijos didžiuoju prizu, knyga išversta į anglų, vokiečių, ispanų, italų, portugalų, hebrajų, rusų, lenkų, švedų, norvegų, suomių, ukrainiečių, daugelį kitų pasaulio kalbų ir tapo išskirtiniu literatūriniu reiškiniu bei aistringų daugelio visuomenininkų, istorikų, kultūrologų diskusijų objektu.znica. J. Littello romanas tapo tikru bestseleriu, atnešė jo autoriui prestižinę Gonkūrų premiją, teikiamą už geriausią prozos kūrinį prancūzų kalba, buvo apdovanotas Prancūzijos akademijos didžiuoju prizu, išverstas į anglų, vokiečių, ispanų, italų, portugalų, hebrajų, rusų, lenkų, švedų, norvegų, suomių, ukrainiečių ir daugelį kitų pasaulio kalbų.
Artėjant premjerai, romano autorių Jonathaną Littellą kalbina Audronis Liuga.
Jūsų romanas „Gero linkinčiosios“ laužo nusistovėjusius literatūros apie karą standartus. Dokumentiniai faktai, istoriniai įvykiai ir asmenybės čia savaip perkošiami per pagrindinio veikėjo, nacių karininko Maksymiliano Aue sąmonę. Būtent tai sukėlė karštas diskusijas apie knygą. Tai istorinė dokumentika ar fikcija? Tiesa ar manipuliacija? Kokia jūsų pozicija šiais klausimais?
Jei nuoširdžiai, tai neturiu jokios. Niekada nedalyvavau savo knygos pristatymuose. Žinau, kad skirtingose šalyse vyko įvairios diskusijos. Man literatūra visada buvo kažkas specifiška – tam tikras būdas gilintis į tikrovę. O kas yra istorija? Istorijos disciplina išties kuria įvairius naratyvus, paremtus tam tikrais kodais, plėtojamais šimtmečius. Šie kodai reikalauja, kad naratyvų pagrindas būtų dokumentinis – pagrįstas dokumentais, archeologiniais tyrinėjimais, prisiminimais ir t. t. Užrašyti, dokumentuoti faktai tarpusavy jungiami taip, kad dėl vienokių ar kitokių pasirinkimų tam tikri istoriniai naratyvai ir pasakojimai orientuojami viena ar kita kryptimi. Netgi tai, ką vadiname nacizmo istoriografija, paremta aibe dokumentinės medžiagos, turi įvairių krypčių. Holokaustas, kaip atskira istorinių tyrinėjimų dalis, apskritai atsirado gerokai vėliau, tik 7-ajame dešimtmetyje. Taigi, ir Antrojo pasaulinio karo istoriografija susijusi su įvairiais naratyvais, paremtais tam tikromis taisyklėmis. Skirtingų istorinių naratyvų susidūrimai gali būti gan aštrūs. Iš to kyla skirtingos istorijos interpretacijos. Literatūra yra visai kas kita. Ji neturi nieko bendra su istoriografija. Literatūra naudoja meninę kalbą, ir neretai šiuolaikinėje literatūroje kalba tampa pagrindiniu subjektu. Būtent tai literatūroje domina ir mane. Aš stengiuosi per kalbą meniniu būdu gilintis į žmogaus psyche ir jo elgesio pagrindus. Tam galima naudoti išgalvotas arba faktais paremtas istorijas. Mano knygos pagrindinė intencija buvo siekis patyrinėti politinį žiaurumą milžinišku masteliu, remiantis nacizmo reiškiniu. Manęs nedomino nacizmas per se. Galėjau remtis sovietų NKVD arba Kinijos imperijos reiškiniais, bet pasirinkau nacizmą, nes buvo labiau prieinama dokumentinė medžiaga, ir, pagaliau, tai buvo Vakarų Europoje gimęs fenomenas. Atvirai sakant, mane patį knygoje mažiau domino pats nacizmo fenomenas negu kiti – gilesni – jo aspektai, kuriuos tyrinėju per pagrindinį veikėją ir naratorių Maksą Aue. Taip pat mane domino nacizmo biurokratijos mechanizmai, kaip jie, vykstant karui, radikalizavosi ir kaip tai paveikė žmonių psichiką. Negaliu pasakyti, ar man pavyko tai atskleisti. Pagaliau, tai nesvarbu. Knyga gyvena savo gyvenimą ir yra suvokiama bei interpretuojama įvairiai. Pavyzdžiui, kaip suprantu, Sergejaus Loznicos pjesės, paremtos mano knyga, pastatymas koncentruosis į istorinius jos elementus, nacių nusikaltimus karo metu. Pats Sergejus man sakė, kad knygos naratorius jo visai nedomina. Prieš keletą metų Antverpeno opera pastatė spektaklį pagal mano knygą, ir jo libretas, priešingai, buvo paremtas naratoriaus personalija ir jo šeimos istorija, dominavo asmeniniai ir seksualiniai elementai. Man nėra svarbu, kaip interpretuojama mano knyga, – tai individualaus pasirinkimo reikalas.
Knygos centre yra pagrindinio personažo ir naratoriaus Makso Aue kelionė per karo zonas. Tai kelionė į nežinią. Ji remiasi Antrojo pasaulinio karo chronologija, tačiau yra nenuspėjama, kaip ir karščiuojanti paties Makso sąmonė. Pasakojimas panašus į rašymo procesą. Galėtumėt pakomentuoti šį knygos aspektą?
Kai gyveni istoriniuose įvykiuose, kurie dar neaprašyti, kaip tai teko man pačiam dalyvaujant karuose Bosnijoje, Čečėnijoje, kai viskas vyksta čia ir dabar, ir niekas nežino, kas bus toliau… Taip pat dabar vykstantis karas Ukrainoje, kasdien atnešantis kažką vis naujo, ir niekas negali žinoti, kas bus. Kiekvieno esančio karo epicentruose didesnis ar mažesnis veiksmas lemia tolesnę jo eigą. Toks yra ir mano pasakotojo išeities taškas. Maksas rašo esamajame laike, nors karo įvykiai jau yra pasibaigę, ir pasakoja apie karą taip, tarsi jis vyktų čia ir dabar. Tai padeda koncentruotis į atskirus įvykius, apčiuopti jų gyvą nervą, nes patys įvykiai ne vertinami kaip pasibaigę, bet išgyvenami su nežinia dėl ateities, su įvairiais galimais ateities scenarijais.
Jūs tarsi stebite savo protagonistą iš vidaus. Ar galėčiau paklausti, kiek jūsų paties yra šiame personaže?
Galit paklausti, bet aš neatsakysiu.
Paklausiu kitaip – ar kuriant Makso personažą jautėte poreikį identifikuotis su juo?
Knyga nemažai remiasi mano paties patirtimi. Daugelyje scenų panaudojau savo patirtį iš Bosnijos ir Čečėnijos karų. Išties, čia daug man asmeniškų dalykų. Tačiau nenoriu kalbėti apie atskirus komponentus, tai mano asmeninis reikalas. Galiausiai kažką reiškia tik pats rezultatas, kiek jis paveikus skaitytojui. Asmeniniai dalykai gali būti svarbūs tik man, ne jam. Bet, atsakydamas į jūsų klausimą, patvirtinu, kad man tai labai asmeniška knyga. Ir tikriausiai tas asmeniškumo aspektas atsako į klausimą, kodėl, nepaisant, kokiu kampu knyga yra perskaitoma, neperskaitoma viskas, kas joje parašyta. Tai tikrai knyga ne apie politiką.
Parašėte esė knygą „Triptikas. Trys studijos apie Francisą Baconą“, pasirodžiusią gerokai vėliau po „Gero linkinčiųjų“. Joje daug ne vien Bacono kūrybai tinkančių įžvalgų. Pavyzdžiui, sąvoka „tikras vaizdas“, kaip opozicija tikroviškumui, būdingam realizmui. Jūsų knygoje „Gero linkinčiosios“, sakyčiau, siekiama kurti tokį karo „tikrą vaizdą“, kuris realybę atskleidžia per žmogaus sąmonės procesus. Kiek ši sąsaja su Baconu jums yra svarbi?
Sunku pasakyti. Bacono kūrybą pakankamai gerai žinojau prieš rašydamas „Gero linkinčiąsias“. Bet nestudijavau taip detaliai, kaip po dešimties metų, kai rašiau „Triptiką“. Kai buvau jaunas, perskaičiau Bacono interviu knygą, ir, manau, ji man padarė įtaką. Bet reikėtų suprasti, kad realizmas ar antirealizmas literatūroje arba tapyboje yra tik konvencijos. Vadinamoji realistinė žmogaus portreto fotografija yra konvencionali jau vien todėl, kad sustabdo laike tai, kas realybėje nuolat kinta. Realizmo ir natūralizmo tradicija literatūroje buvo tokia pat konvencija XIX–XX amžių sandūroje, kurią greitai atmetė karta, siekusi perteikti tikrovę po Pirmojo pasaulinio karo. Tą patį galima pasakyti ir apie vadinamąją realistinę tapybą, kuri nė iš tolo nepriartėja prie gyvenimo tiesos taip, kaip Rembrandtas arba Baconas. Todėl man neegzistuoja tokio dalyko, kaip grynas realizmas. Yra tik konvencijos, kurios veiksmingos arba neveiksmingos. Ir Baconas atrado veiksmingą konvenciją. Savo darbuose jis perteikė tai, kas jį domino žmoguje, išgyvenančiame skirtingus būvius. Galima sakyti, kad savo knygoje aš siekiau pavaizduoti kažką panašaus ta prasme, kad stegiausi suteikti aprašomai realybei formą, perteikiančią tai, kas joje man yra svarbu. Nežinau, ar pavyko, bet tokia buvo mano ambicija.
Ar galima būtų kalbėti apie karo „tikrą vaizdą“ kontekste visų tų karo vaizdų, kurie šiandien užtvindo internetą ir per jį – mūsų sąmonę?
Mano knygoje apie Baconą naudota „tikro vaizdo“ sąvoka yra tiesiogiai susijusi su vaizdų istorija krikščionybėje. Taigi, siekdamas atsakyti į jūsų klausimą, turėčiau išplėtoti sudėtingą teologinį aiškinimą. Bet, kalbant apie karo vaizdą, ir ypač dabar Ukrainoje vykstančio karo, galiu prisiminti šią gegužę vykusią savo kelionę į Ukrainą, iš kur periodiškai rengiu reportažus. Su kolega fotografu Antuanu d’Agata matėme daugybę lavonų. Daugelis jų jau suirusių arba neatpažįstamai sumaitotų. Koks skirtumas tarp mano matomo lavono realybėje ir nuotraukoje? Žinoma, pirmiausia kvapas. Jis nenusakomai šlykštus. Niekas negali perteikti šio kvapo jokiuose vaizduose. Bet kita, ką matau savo akimis, skiriasi nuo nuotraukų, nors gal ir ne taip skiriasi, nežinau… Man svarbus prancūzų rašytojas Maurice’as Blanchot yra pasakęs, kad miręs kūnas – tai gyvenusio žmogaus atvaizdas. Ir todėl, kai žiūri į lavoną, pradedi įsivaizduoti, kas buvo šis žmogus. Tai išties yra gyvenusio žmogaus atvaizdas, Blanchot visiškai teisus. Ir užtenka nedidelių detalių, ženklų – pavyzdžiui, vardo ant karinės žuvusiojo uniformos arba vėrinio su kryželiu ant kaklo, ar vestuvių žiedo ir panašiai, kad pradėtum galvoti apie tai, kas buvo šis žmogus. Apie jo mirties aplinkybes. Jei tai išrengta moteris, kokią mačiau Bučoje, supranti, kad ji buvo išprievartauta… Visa tai tampa atvaizdais tavo galvoje. Panašiai yra ir žiūrint į nuotraukas – stengiesi įsivaizduoti. Ir paskui jau tyrinėti, kas ir kaip atsitiko. Tie tyrinėjimai realybėje daugiausia yra medicininės lavonų apžiūros, ir jos negali ilgai trukti. Bet sąmonėje jie gali vykti neribotą laiką. Kai kare matai žuvusiųjų kūnus, susprogdintus namus, karo techniką, tavo sąmonė daro panašų darbą, kaip žiūrint į atvaizdus. Tai nėra atvaizdas, skirtas žmogui, gyvenusiam sugriautame name arba netekusiam artimo žmogaus, – tai jo gyvenimas. Todėl jie žiūri į tai visiškai kitaip. Bet pašaliečiui – tai atvaizdai, kuriuos pratęsia jo paties vaizduotė.
Karo „tikras vaizdas“ jūsų knygoje man siejasi su žmogaus psichikos lūžiais ekstremaliose situacijose. Vienas pavyzdžių – Makso pirmasis dalyvavimas masinėje žydų egzekucijoje Grosse Aktion. Jis pamato į jį žvelgiančią jauną žydę, vedamą sušaudyti. Vėliau jis mato jos agoniją po egzekucijos, ir jos žvilgsnis išveda Maksą iš pusiausvyros. Paleidęs jai į galvą ilgą šūvių seriją, jis jaučia, kad ranka, tarsi atsiskyrusi nuo kūno, tai automatiškai daro pati…
Nesu psichiatrijos specialistas, bet man teko būti panašių situacijų liudininku. Galiu pasakyti, kad psichinė trauma yra vienas svarbiausių dalykų, kuriuos žmogus patiria kare. Tai būdinga tiek aukoms, tiek žudikams. Apie tai rašau savo knygoje. Bet literatūros priemonėmis. Nežinau, ar profesionalūs psichiatrai, pažįstantys šį fenomeną, su manimi sutiktų. Vienas esminis dalykas, kurį patyriau gan anksti per savo darbą karo zonose, yra tai, kad žmonės labiau yra traumuojami dėl to, ką jie daro, negu dėl ko kenčia. Nes kai patiri kančią, tai yra siaubinga, neteisinga ir skausminga, bet iš esmės nesugriauna savęs paties ir pasaulio vaizdo. Tu tiesiog reaguoji į situaciją. O kai darai kažką siaubinga, ypač šiuolaikinėje visuomenėje, kurioje žmones formuoja civilizacijos normos… Kai užaugi tokioje visuomenėje kaip normalus asmuo ir berniukas, o kare pradedi daryti tokius dalykus, kokių niekada anksčiau negalvojai kad teks daryti, tai sugriauna savęs paties įsivaizdavimą. Ir aš manau, kad giluminės kareivių ir karininkų kare patiriamos traumos yra susijusios su šiuo atotrūkiu tarp savęs – buvusio ir esamo. Mane stebino, kad amerikiečių kareiviai, sugrįžę iš Vietnamo, jautė daug didesnes traumas negu prancūzai po karo Alžyre. Galvoju, taip buvo todėl, kad prancūzų karininkai, kariavę Alžyre, jau turėjo tam tikrą Antrojo pasaulinio karo patirtį ir suvokė, kas vyksta kare. Tad jiems buvo labiau įprasta negu pokario kartos naujos civilizacijos vaisių ragavusiems jauniems amerikiečiams, pasiųstiems į Vietnamą. Šiems amerikiečiams atotrūkis tarp ligtolinių savęs pačių ir to, ką jie darė Vietname, pasirodė neįtikėtinai didelis. 1993-iaisiais per kelionę į Bosniją sutikau vieną tuomečio karo dalyvį, mes ilgai kalbėjomės apie jo patirtis, ir iš jo pirmojo supratau, kad tai, ką darai kare, tave labiau traumuoja negu tai, ką patiri būdamas auka. Aš pats esu patyręs žiaurų išpuolį prieš save, ir tai manęs ypatingai netraumavo, nesunkiai tai išgyvenau.
Tai, ką sakote, padeda suprasti, kodėl savo knygoje „Gero linkinčiosios” labiau domitės nusikaltėliais negu jų aukomis.
Aš visada labiau domėjausi nusikaltėliais. Nusikaltėliai užduoda klausimus – kaip buvo įmanoma, kad tai padariau? Iš aukų klausimų nieko negalime sužinoti, išskyrus tai, kaip jos išgyveno. Man per savo humanitarinę ir žurnalistinę karjerą teko susidurti su begale įvairių karų aukų, bendrauti su jomis asmeniškai, ir iš patirties galiu apie tai spręsti. Nusikaltėlių, dalyvavusių žudymuose, prievartavimuose, taip pat pažinojau nemažai, ir jie man yra paslaptis. Ir tai, ką rusų kareiviai dabar daro Ukrainoje, man taip pat iki galo nesuvokiama. Geriau suprantu kartais pasireiškiančius ukrainiečių kareivių nelegalaus žiaurumo (rusų kareivių kankinimų ir nužudymų) proveržius – tai stichinis kerštas. Bet ką sistemiškai daro rusų okupacinė armija, masiškai kankindama ir žudydama civilius dėl nieko, – tai ne atsitiktiniai veiksmai, o valstybinė politika. Labai sunku suvokti, kas vyksta sąmonėje žmonių, kurie ją vykdo. Dažnai sakoma, kad kartą tai padaręs, pripranti. Bet tai neatsako į visus klausimus. Todėl aš stengiuosi ieškoti atsakymų savo darbuose.
Ką manote apie dominuojančią nuomonę, kad bandymai suprasti nusikaltėlį veda link jo veiksmų pateisinimo?
Visada galvojau, kad tai kvailas argumentas. Nes jei kažko nesupranti, tai su tuo nieko negali padaryti. Kitas klausimas – kada tai turi būti daroma. Jeigu kalbame apie šiandieninį karą Ukrainoje, tai dabar ne laikas kažką suprasti apie nusikaltėlius, su jais reikia kovoti ir juos nugalėti. Jų veiksmų aiškinimasis turės vykti vėliau. Ir tai yra svarbu norint tokių dalykų išvengti, kad jie nebesikartotų. Kad ir kaip vertintume dabartinį pasaulį, negalima paneigti, kad po Antrojo pasaulinio karo Vakarų Europos tautos padarė milžinišką darbą civilizacijos labui. Tautos išmoko nežudyti vienos kitų. Buvo sukurtos politinės struktūros, tarptautinės taisyklės ir normos, siekiant, kad tai nebevyktų. Tam reikėjo suvokti įvykdytus nusikaltimus ir padaryti išvadas. Tiesa, Rusija nebuvo pilnavertiškai integruota į šį procesą dėl daugelio istorinių priežasčių, ir dabar matome to pasekmes. Bet akivaizdu, kad be šito vieningo proceso pasaulis negalės toliau egzistuoti.
Bandydamas paaiškinti, ką per vykdomas egzekucijas jautė jo bendražygiai, Maksas Aue sako, kad „net pats žiauriausias nacių kareivis negalėjo nužudyti žydės moters arba vaiko, nepagalvojęs apie savo žmoną, seserį, motiną, vaiką. Depresija, alkoholizmas, savižudybės demonstravo, kad „kitas“ egzistuoja ir tas „kitas“ yra žmogus. Ir jokia ideologija, pamišimas, išgerto alkoholio kiekis negalėjo to „kito“ panaikinti“. Jūs pats tikite tuo?
Aš tai parašiau… Neturiu inteletualaus paaiškinimo. Parašiau tai, ką parašiau knygoje, nes kai rašiau, jaučiau, kad tai tiesa. Negaliu iš intelektualaus požiūrio taško komentuoti savo knygos, nes tai neturi prasmės. Pats iš šiandienos negaliu vertinti to, ką tada rašydamas jaučiau…
Nacių nežmoniškumas buvo įvardytas kaip jų masinių nusikaltimų priežastis. Maksas Aue tai kvestionuoja, pateikdamas pavyzdžius kasdieniame gyvenime visai žmoniškai besielgusių nacių, kurie pakluso politinei tvarkai kaip neišvengiamybei. Daugelis jai tarnavusiųjų galvojo kitaip. Todėl, pasak Makso, jų kaltė turėtų būti vertinama ne remiantis krikščioniška morale (atsižvelgiant į intencijas vykdant nusikaltimą), bet antikos graikų dievų principu – nusikaltimas užtraukia bausmę, nepaisant priežasčių ir intencijų. Šis principas deklaruojamas ir jūsų knygos pavadinime – „Gero linkinčiosios“ (jos yra tos pačios Erinijos, įvykdžiusios bausmę Orestui).
Aš asmeniškai netikiu nežmoniškumo koncepcija. Manau, kad tai paprasčiausias atmetimas, nes kai pavadiname kažką nežmonišku, šitai automatiškai atskiriame nuo savęs. Tarsi tie anie yra ne žmonės, o mes žmonės, nes taip nesielgiame, tačiau tai netiesa. Nes tam tikromis aplinkybėmis žmogus gali pasielgti taip, kaip jis negalvojo kad kada nors pasielgs. O štai kaltės klausimas – kas kita. Mes turime aiškiai apibrėžtas karo nusikaltimų, genocido sąvokas, ir nieko neturi dominti priežastys, dėl kurių buvo įvykdyti šie nusikaltimai žmogiškumui. Vienintelis tinkamas klausimas – jis tai padarė ar ne. Jei įrodyta, kad padarė, tai yra kaltas. Nesvarbu, ar kažkas jį privertė tai padaryti, ar galbūt egzistavo tokios aplinkybės, kai nusikaltimas buvo įvykdytas dėl iškilusios grėsmės paties nusikaltėlio gyvybei. Ir, kalbant apie dabar vykstantį karą – nesvarbu, ar nusikaltimus darei tikėdamas „didžios Rusijos“ idėja, ar tik norėdamas pavogti televizorių savo žmonai, – jei darei nusikaltimus Ukrainoje, turi už juos atsakyti.
Bet ar tai neprieštarauja jūsų požiūriui, kad nuskaltėlį reikėtų suprasti?
Čia mes kalbame apie visiškai skirtingus dalykus. Literatūra, kaip sakiau anksčiau, yra literatūra. Su savo taisyklėmis, logika ir tikslais. Teisinė sistema ir pats teismas – visai kas kita. Literatūra neaiškina to, kas vyksta teismo salėje. Rašydamas knygą, aš esu literatūros pasaulyje. Dabar, kalbėdamas, aš jame nesu. Duodu interviu, kurio forma ir taisyklės kitokios. Ir pateikiu atitinkamus atsakymus iš kitos perspektyvos. Todėl ir nenoriu komentuoti savo knygos, nes ji egzistuoja pati sau.
Dostojevskis taip pat domėjosi nusikaltėlių psichologija ir stengėsi ją suprasti. Jis rašė apie fenomenus, giliai įsišaknijusius rusų žmonių sąmonėje, ir vėliau jo kūryba pradėta savaip taikyti gyvenime, kai siekiama paaiškinti nepaaiškinamą ruso sielą…
Ne visai sutinku su tokiu teiginiu. Dostojevskis buvo labai pasileidęs ir daugelį dalykų, apie kuriuos rašė, pirmiausia sėmė iš savęs. Jie pasireiškia Dostojevskio kūryboje daugybe aspektų. Viena didelė tema – nusikaltimas ir bausmė – tipiškai krikščioniška, labiausiai išreikšta „Nusikaltime ir bausmėje“. Kita tema, apie kurią kalbate, susijusi su politinio pobūdžio fanatiškais veiksmais veikėjui siekiant juos paaiškinti, išreikšta „Kipšuose“ ir „Broliuose Karamazovuose“. Pats Dostojevskis kategoriškai nesutiko su radikaliomis savo personažų pažiūromis, vadino juos politiniais teroristais ir suteikdavo jiems karikatūrinių bruožų. Vienas jo personažas Kirilovas net žudosi, siekdamas įrodyti savo tiesą apie laisvės supratimą… Dostojevskis yra daugialypis. Ir, žinoma, daugelis dalykų, apie kuriuos jis rašė, egzistuoja rusų kultūroje. Kaip ir tai, ką rašė Tolstojus, teigęs visai kitokias idėjas, vertybes ir požiūrį į pasaulį. Kaip tai atsispindi šiuolaikinių rusų sąmonėje? Nemanau, kad daugybė šiandieninių rusų kareivių, vykdančių siaubingus nusikaltimus, kada nors skaitė Dostojevskį. Bent jau taip, kad galėtų kažką apie jį pasakyti. Kartą teko lankytis rusų kalėjime Kamčiatkos Petropavlovske. Mane labai nustebino kalėjimo viršininko knygų lentyna, joje greta buvo sustatyti Solženycino „Archipelago Gulago“ šeši tomai ir penkiasdešimt du tomai Lenino raštų. Pasakiau jam, kad keista matyti Solženyciną greta Lenino. O jis atsakė – „то тоже самое“ (tai tas pats). Galvodamas retrospektyviai, nenustebčiau, kad Solženyciną jis skaitė kaip kalėjimo vadovo pagalbinę instrukcinę priemonę. Taigi, mes neturėtume pervertinti Dostojevskio įtakos rusų karinėms ar saugumo struktūroms.
Knyga „Gero linkinčiosios“ yra vienas ryškiausių Holokausto vaizdavimo literatūroje pavyzdžių. Prancūzų kino režisierius Claude’as Lanzmannas paliko bene svarbiausią Holokausto dokumentinę žodinę istoriją savo beveik dešimties valandų filme „Shoah“. Pasirodžius „Gero linkinčiosioms“, jūs viename savo interviu teigėte, kad „Lanzmannas ir aš pradėjome nuo to paties klausimo ir priėjome prie skirtingų, nesuderinamų išvadų. Abu esame teisūs.“ Ar galėtumėt pakomentuoti šias „skirtingas nesuderinamas išvadas“?
Būtų labai sunku šio interviu formate. Tai sudėtingi klausimai. Esu apie tai parašęs laišką pačiam Lanzmannui. Jame miniu, kad mūsų nesuderinamų išvadų viena esminių priežasčių yra tai, jog jis susijęs su Jeano-Paulio Sartre’o tradicija, o aš tęsiu intelektualią Georges’o Bataille’o tradiciją. Sartre’as ir Bataille’as yra dvi nesusisiekiančios to paties prancūzų XX amžiaus filosofijos kalno viršūnės. Jie nesuderinami kaip aliejus ir vanduo. Dėl Bataille’o įtakos atsirado Michelis Foucault, Gilles’as Deleuze’as, tas pats Blanchot… Šios skirtingos mąstymo tradicijos skiriasi ne idėjų turiniu, bet skirtinga požiūrių į jas perspektyva. Man, pavyzdžiui, visiškai svetimas Sartre’o požiūris. Ir, lygindamas Lanzmanno požiūrį su savuoju, galiu pavartoti vertikalios ir horizontalios perspektyvos metaforą. Jos nesuderinamos. Mes kalbame skirtingomis kalbomis. Todėl dalykai, kurie svarbūs jam, man atrodo ne tokie svarbūs. Ir atvirkščiai. Tai liečia esminius Holokausto klausimus. Žinoma, jų vertinimas susijęs ir su pačiu požiūriu į turinį. Lanzmanną domina žydai, kaip tam tikros tautos žmonės. Aš žvelgiu kitaip. Manęs nedomina pats žydiškumas, judaizmo religija, juolab kai ji tampa tam tikrų politinių pažiūrų inkarnacija…
Gal atsakymas būtų paprastas – jums įdomiau suprasti nusikaltėlį, o Lanzmannui yra svarbu girdėti ir suprasti aukas, būti jų pusėje?
Išties taip. Jis daugybę kartų yra viešai pasakęs, kad jo visai nedomina nacių nusikaltėliai. Jie domina jį tik kaip faktų teikėjai. Lanzmanną domino tik paveikslas to, kas buvo padaryta žydams. Išties manau, kad šiuo požiūriu Lanzmannas buvo neištikimas tam Holokausto analizės modeliui, kurį sukūrė Raulis Hilbergas (amerikiečių mokslininkas ir istorikas, vadinamas Holokausto tyrinėjimų krikštatėviu – A.L.), nes Hilbergą labai domino nacių biurokratinė mašina ir pačių nusikaltėlių logika. Yra vienas aspektas, kuris tikriausiai mano knygoje patraukė Lanzmanną. „Gero linkinčiosiose“ vaizduoju Holokaustą buvusios Sovietų Sąjungos teritorijoje, ko Lanzmannui nepavyko padaryti filme „Shoah“, nes jį kurdamas negalėjo patekti į Sovietų Sąjungą ir apklausti išgyvenusių Holokausto aukų. Ir to jo filme labai trūksta. Galvoju, kad būtent šitai jis vertino mano knygoje. Bet nemanau, kad suprato pačią knygą. Mes esame ne kartą su juo diskutavę ir likdavome kiekvienas prie savo nuomonės. Nepaisant to, aš gerbiu tai, ką jis padarė.
Ačiū už pokalbį.